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雷鋒網消息，在2月25日的2018中國（深圳）IT領袖峰會上，鴻海富士康科技集團董事長、總裁郭臺銘，阿里巴巴集團技術委員會主席王堅，神州數碼控股有限公司董事局主席、神州數碼集團股份有限公司董事長郭為，賽富亞洲投資基金創始管理合伙人閻焱，進行了一場以“數字中國與未來世界”為主題的高端對話。
對于未來互聯網與數字經濟，郭臺銘認為，網路經濟跟實體經濟正在快速融合，給制造業帶來一個巨大的機會。他提到，公司將來的目標要變成六流的公司，在虛的方面是信息流、技術流、資金流，這是三虛，三實是人員流、過程流和物料流，三虛三實就是網上網下的結合。
他表示，阿里是人與物的關系，騰訊是人與人的關系，而富士康工業互聯網是物與物的關系，物與機器的關系。最后機器學習控制產生了人工智能，而他們的人工智能不是AI，而是III，即Internet Information intelligent。
郭為早從神州的實踐過程中談到了數字化經濟。作為一個從傳統的IT企業向數字化企業轉型的企業，神州過去就是做流程，幫助制造型的企業和政府機關，將所有的流程電子化，解決企業內部信息流通的問題。 而進入到數字化之后，實際上是要提升整個業務的特征，比如在醫院里面過去就是做HIS系統或PACS系統，現在要直接用數據直接服務于醫院的診斷或治療。
他認為，數字化的進程，或者整個數字中國的形成，應該說確實是為中國的產業升級、社會發展創造了非常美好的未來。
在談到數字經濟前，王堅首先暗諷了阿里與百度，因為在數年前的IT領袖峰會上，當時馬云、馬化騰、李彥宏都談了云計算。當時李彥宏講的是說云計算是新瓶裝舊酒，馬化騰說是一個好東西，但是太遙遠。只有馬云說云計算這個東西應該好好做，我們今天就應該做。
然后他說到，所有的互聯網公司都要意識到今天互聯網已經不是傳統的互聯網公司，這是所有面臨的挑戰。他認為，數字是數字經濟最最基本的物質基礎，如果這個問題不解決，談未來都是瞎說。一個城市要像規劃電的供應一樣來規劃計算供應。以后一個城市經濟指標不是以用電多少來衡量，一定以這個城市消耗掉計算多少來衡量。
閻焱則從投資人的角度表示，中國VC的發展是隨著中國數字化，隨著中國互聯網的發展而發展起來的。他認為，今后幾年，當5G出現，當IoT出現，就是物聯網出現以后，給人口眾多的國家帶來的紅利甚至要更大。作為一個數字大國，尤其是AI和5G時代到來，再加上物聯網，會給我們這樣的國家帶來巨大的優勢。
以下是雷鋒網整理的討論全文：
吳鷹：各位嘉賓，Pony的演講很精彩，而且他比小加厲害，水一點都沒有喝。下一個環節本來應該茶歇的，但時間很緊張，我們就跟組委會商量了一下，就不茶歇了。下面一個環節是高端對話環節，郭臺銘先生是富士康的創始人，這個公司已經有44年的歷史，我在十幾年前非常深，當時小靈通供不應求，他為了小靈通的生產，專門在杭州設了14條生產線。富士康今天的規模是多大呢？1家公司占中國進出口貿易總額的3.9%，中國今天這么大經濟體的情況下，富士康占3.9%，而且財富世界500強排名第27位。他現在比較出名的一件事是，最近作為獨角獸在中國上海上市，從申請到批準只用了36天的時間，這個紀錄到全世界都是非常高效率的，誰說中國不能高效率，完全可以高效率，這跟小加講的也有關聯，特事特辦，在老丈人特批的情況下，丈母娘、獨角獸自己和新娘都合在一起就能把事做成。
第二位對話嘉賓是郭為先生，神州數碼在數字城市的建設上已經有很多年的推進和實踐，我的理解大概有將近七八年的時間，對數字中國的建設他們積累了大量的經驗和數據。
第三位是王堅先生，阿里巴巴集團技術委員會主席，引領阿里技術演進的路線，昨天晚上閉幕會他的發言也有獨到的概念。
最后一位是著名的投資人賽富創始管理合伙人閻焱先生，他投了很多獨角獸企業，這跟小加的演講也是相呼應的，而且從投資界安排一位，他們四位的互動將會給大家帶來一臺精彩的對話節目。下面掌聲歡迎幾位對話嘉賓上臺。
郭臺銘先生是我非常尊重的大哥，我剛才對富士康給聽眾作了介紹，作為世界領先的智能制造服務商，除了我剛才講的中國進出口總額占3.9%之外，他現在也超過三星，成為最大的智能移動設備制造商，得益于郭臺銘先生30年前。
郭臺銘：從小靈通就幫我打下手機制造的基礎。
吳鷹：數字中國的建設離不開工業互聯網，這比to C的互聯網發展更重要，所以先請郭臺銘先生就工業互聯網發表一下他的觀點，大家歡迎。
郭臺銘：謝謝吳鷹兄，我們合作了30年，從小靈通就開始，還有郭為、閻焱、王堅，我們在浙江搞的云棲小鎮。這么多年來看到數字經濟在蓬勃發展，第一階段的發展是互聯網+，比如眼睛看的，腦子想的，嘴巴說的，耳朵聽的，這種屬于服務業的互聯網在蓬勃發展。因為這樣網上經濟帶來了線下的發展。傳統經濟、傳統制造業經歷這么多年來遇到一個很好的機會，從工業制造領域，我們發現實體經濟，任何一個經濟最后要落到實體經濟上，實體經濟就是我剛才講的嘴巴吃的，手上摸的，嘴巴喝的，剛剛李小加要水喝，他從手機一按手機上就按出水來了，但是做不到，網上經濟有它的局限性，你再怎么樣不能按一碗泡面。剛剛吳鷹說等一下要上臺了，你先上一個洗手間，有很多人排隊，我又不能插隊，又有很多人要跟我照相。還有一個比較有趣的，怎么上廁所你都自己來。我建議主辦單位將來給我弄一個互聯網的管子，可以送到華大基因去驗一驗今天的血壓怎么樣。
網路經濟跟實體經濟正在快速融合，給制造業帶來一個巨大的機會。我們從實體跟虛擬的結合到硬軟的整合，才有了工業互聯網。幾年前在貴州大數據博覽會我提到我們公司將來的目標要變成六流的公司。大家底下說有上流跟下流，你怎么有六流？我說我們在虛的方面是信息流、技術流、資金流，這是三虛，三實是人員流、過程流和物料流，三虛三實就是網上網下的結合。
那天在貴州博覽會是最后一個發言，跟今天一樣有時間的限制。六流公司讓實體經濟真正跟網上經濟趨向一致。比如我們最近也在推動人流，馬云講新零售，我記得是兩年前，克強總理在雙創大會的時候，新制造是我給馬云加上去的，新制造新零售，我說任何東西的零售是制造出來的，任何一個產品，任何一個消費行為，你沒有實體，當然你可以買語音，買影片，買游戲，那是虛的。但人是生理性的，物理性的，你都要有一個實體的產品，所以我們講新制造新技術。新制造就是現在的工業互聯網。
新制造跟傳統制造有幾個不一樣，我剛剛做了一點功課，工業互聯網是從實體經濟，我們在內部講工業互聯網跟傳統互聯網的區別，工業互聯網是互聯網+交通就是車聯網，互聯網+醫療就是智能看病，互聯網+農業，就是無人耕種。實體經濟是+互聯網，有根本的區別和特色。工業生產制造到數字制造，到智能制造，到物聯網。互聯網產生了大數據或者叫人工智能，它是一個感知型的，是一個認知的。工業互聯網所產生的數據是結構性的，是系統性的，是有邏輯性的，它具有更強的專業性、關聯性和流程性、時序性和解析性等特點，跟一般的互聯網大數據是不一樣的。
所以一般的互聯網大數據可以用挖掘，用數學運算。但是工業互聯網或者行業互聯網的數據有幾個特性，第一個是隱秘性，數據背后的物理意義及特征之間的關聯性的邏輯是不一樣的，你不能用數學一直算，農業生產跟工業生產的生產邏輯是不一樣的。第二個是資料性，我們要有全面性的資料，沒有資料不夠全、不夠細、不夠海量、不夠結構，數據是沒辦法運算的。第三個是低值性，傳統產業初期要求質量很低，每一個工段沒有連接，等到用上工業互聯網以后，我們用網路連接，從工站到工站之間，到廠區和廠區之間，到供應商跟生產之間，我們跟客戶之間，我們跟很多大客戶已經聯網。
做到大家互聯互通，分享數據。將來我們跟客戶之間的關系會有很大的改變，他從比價，挑選供應商，誰的價錢低買誰的，造成大家沒法及時供貨，大家準備時間過長，突然訂單沒有下來了，就造成過多的庫存。所以工業互聯網一個很大的實質意義是提質增效，降本減存。所以你常常找供應商是一家、兩家，主要是一家，這整個邏輯都會改變。第三個是分析手段不同，強調的是跨學科的分析，技術融合的分析，數學跟大數據的分析，深度學習。
阿里是人與物的關系，騰訊是人與人的關系，我們富士康工業互聯網是物與物的關系，物與機器的關系，可是機器跟機器語言要能夠通，所以我們有一個廠房里面有5000臺設備，我們的5G跟一般的5G又不一樣，它要有延遲性。最后機器學習控制產生了人工智慧，但我們的人工智慧一般不是AI，我們叫III，Internet Information intelligent。
但是我們將來是一個平臺，我們會從初期是to B，上游供應鏈的整合，然后到to C，現在倒過來從客戶要什么我們制造什么，這要把任督二脈打穿以后，我們從用戶要什么給他設計定制什么，整個工業互聯網才剛剛萌芽。這跟工業4.0不一樣，工業4.0是在制造本身的自動化，它的基礎是自動化、無人化，這個技術我們已經做到了。現在要開始聯網，上下游的供應商到外界的用戶，到用戶的需求，這也符合供給側的改革，為什么有那么多庫存，為什么有那么多需求不明確？
市場評估預算，像無人商店，大家進去看了，他摸過這個東西就好像要買這個關系，啤酒跟尿布的關系是感知的數據。可是真正客戶下單要什么東西我給你制造什么東西，這是結構性的數據。這些大數據在整個生產體系重塑。所以工業互聯網是一篇很大的文章，我們是一個平臺，我們會跟中小企業，跟不同的行業，不同的行業云，我們會打造一個富士康云。我們的云跟騰訊云、阿里云、百度云有什么不一樣？等一下有空的話，問到我的，我有時間的話再敘述一下，謝謝。
吳鷹：謝謝郭董事長，我提供一個數據，十五六年前，小靈通手機當時很復雜，郭總的制造成本，不算原材料成本，只有14塊錢，后來降到12塊錢，我不知道他們是怎么做的。剛才他對工業互聯網的總結，提質增效，降本減存，非常精辟，工業互聯網對中國工業的現代化、工業的互聯網化影響非常巨大。工業4.0你們已經做到了，真正把互聯網加進去這是核心，我非常贊同他的觀點。我想聽聽郭為先生關于數字中國建設的概念，你們從數字城市建設的積累，大數據這場革命，想聽聽你的觀點。
郭為：吳鷹倡導數字中國聯合會，我們建立的企業叫神州數碼，也是數字中國。這么多年，到今年迎來了非常好的發展機遇，大家越來越認可數字化對整個社會的影響是什么。剛才馬化騰先生也講到去年12月8日中央政治局十九大之后第一次學習會議是講十九大精神，第二次學習會議就講數字化，最后總書記提出來數字中國的行動計劃和發展戰略。這是前所未有地把數字化這件事情擺到了整個中國發展的日程上來，我覺得是非常受鼓舞的。包括剛才馬化騰講現在各省都在搞數字化，淵源在哪里？2000年福建搞了第一個數字福建，在2000年的時候就開始積累在數字化進程當中一系列的經驗，我們遇到的問題。
走到今天，大家都已經毫無疑問地認為數字化這個東西已經到了爆發期。但究竟怎么做，在我的實踐過程中，我對數字化也是有一點體會。包括前段時間大家講大數據，究竟怎么來看這件事情。因為我們是一個從傳統的IT企業向數字化企業轉型的企業。過去我們IT做什么？就是做流程，幫助制造型的企業，所有的生產流程電子化，所有的政府機關公文流轉都要電子化，我們是解決了企業內部信息流通的問題。
但是進入到數字化之后，實際上是要提升整個業務的特征，這個業務特征走到現在，比如在醫院里面我們過去就是做HIS系統或PACS系統，我們現在要直接用數據直接服務于醫院的診斷或治療。比如我們在過去一年在復大兒科做了第一個數字醫療產品，中國的兒童，全世界都一樣，有一種遺傳的罕見病，大概在萬分之二的概率，但是用傳統的手段很難診斷出來。我們基于基因大數據設計了一款產品，這款產品在復大兒科基本已經試驗成了，今年會有2萬個病例來做試驗。我們直接用數據來診斷。在這個案例當中體現了整個數據產業的特征，第一個是能不能設計出一個應用的場景，如何用數據直接服務于患者。
我們過去給醫院做信息化的時候批項目是很難的，如果大到像復大兒科這樣的大醫院，兩三千萬就是大項目，層層審批，因為不能夠直接看到效果。但是醫院買一個核磁共振機，所有人都同意，當天就定下來，因為當天就能產生效益。我們今天做的產品就是能直接產生效益，因為每打出一個報告患者就要交2000塊錢。用什么？用數據，這是應用場景。在這里面蘊含著什么？
里面要有知識圖譜，我們講大數據不是簡單地把數據匯到一起就完了，而是你如何把過去12年有關這種疾病的所有科學文獻總結出來建立知識圖譜，讓計算機能夠學習和判斷。這就牽扯到今天講的人工智能其實就是加速學習知識圖譜的過程，構造知識圖譜變成計算機語言的過程。這是第二個東西。第三個東西是你如何獲取數據。
從大數據來講，這三個層次代表了整個數字化的進程如何往前來走。我們最近跟華為一起幫助通州建立互聯網基礎平臺，從地下未來所有的管線網絡全部通過傳感器，包括垃圾筒全部都能傳上來。有了這些數據之后，我們再進行城市化管理分析，包括從能源到環保，到生態，一直到最終政府的公共數據如何打通，然后面對城市管理者，面對法人，面對個人怎么樣提供服務，然后把數據整合在一起。數字化的進程，或者整個數字中國的形成，應該說確實是為中國的產業升級、社會發展創造了非常美好的未來。
當然我們作為一個從業者也感覺到是一個非常好的機遇，過去我們在講這些東西的時候，其實很說被人理解，因為講到互聯網的時候很容易理解，大家感知很容易，我們有微信這些東西。但是真正做到用大數據來產生價值的時候，其實很多人是不能夠理解的，包括剛才郭董事長講的工業互聯網，我相信理解起來就比較費勁，因為它確實和我們的生活比較遠，它是制造的過程。
所以我覺得整個數字中國不僅僅是給中國老百姓會帶來很多的便利，我覺得也是實現中國夢的一個非常重要的基礎，為什么？因為只有科學技術真正的創新，我們講的硬科學，包括前面講的基礎科學的創新，你才能夠給這個社會帶來根本性的變化，而大數據將會為整個科學帶來根本性的變化。我們對遺傳病罕見病知識圖譜的構建，這是科學家干的事情，在幾十篇、上百篇在《科學》、《自然》雜志上發表的東西。當然技術的積累也為科學發現和科學規律總結創造了非常好的條件。數字中國和神州數碼所倡導的，我們前面做了大量基礎性的工作，但是真正的春天才剛剛開始。
吳鷹：所以神州數碼當年在香港上市它的英文名digital China，其實就是數字中國的意思。我們數字中國聯合會成立的時候，只能用e-China，也是數字中國。王堅作為戰略委員會主席，阿里的技術大拿，剛才馬化騰講了騰訊后面發展的觀點看法和他們的構架、生態。請你評價一下，從技術來講，阿里區塊鏈專利40多，大數據不用說了，AI也有很早布局，你能不能評價一下阿里和騰訊從技術上數字中國建設上誰更有后發優勢，馬化騰剛才講的東西很靠譜呢還是說不靠譜？
王堅：我覺得這個峰會還是很有道理，我是08年開始做云計算。如果大家記得，2010、2011、2012年這個大會上說的事情是非常重要的，當時馬云、馬化騰、李彥宏談云計算，估計下面可能忘記了這個談話。當時李彥宏講的是說云計算是新瓶裝舊酒，馬化騰說是一個好東西，但是太遙遠，咱們等等看。只有馬云說云計算這個東西應該好好做，我們今天就應該做。所以我想今天中國云計算狀況基本上跟當時他們三個說的差不多。大概是這個樣子。所以我說這個會說的東西很重要，這是我想表達的第一件事情，誰的話重要我就不知道了，反正這個會重要。
郭臺銘：批評人不要用這么文雅的字眼。
王堅：第二，確實這個時代比當時大家談的時候還讓人激動，所孕育的變化以及重大的可能性超出當時那個時代。這是我自己的想法。如果一定要講阿里、騰訊以及其他互聯網公司的話，我覺得他們都面臨一個共同挑戰，這不是兩家互聯網公司的事情。馬化騰有一件事情至少是講清楚了，我最近一直在想一個問題，我突然明白了一個事情，所有的互聯網公司都要意識到今天互聯網已經不是傳統的互聯網公司，這是我們所有面臨的挑戰。如果今天一家互聯網公司還覺得互聯網還是原來意義上的互聯網，這以后一定是一個災難。
剛才郭臺銘先生講工業互聯網，其實他的潛臺詞就是說這個互聯網是我們家里的，不是你們家里的。剛才Pony至少把這句話講清楚了。基本大部分互聯網公司都是還是自己家里一畝三分地倒騰來倒騰去，這是最大的挑戰。第二個我想表達的是互聯網不是今天互聯網公司的互聯網，在全世界都是一樣，今天互聯網不也只是Facebook，也不是google，也不是亞馬遜的。這是我想表達的第二件事情。
第三件事情，關于數字中國跟世界未來，我自己覺得為什么今天互聯網不是互聯網公司的互聯網。大家有一件事情是故意回避掉了。我們講數字經濟也好、數字中國也好、數字未來也好，很少人還會認真想一想它的物質基礎是什么，它真正的物質基礎是什么？這個是面對一個非常非常巨大的挑戰。大家把前幾天比如說Facebook數據問題都當作一個安全問題，如果這個問題真是一個問題的話，我們今天講的所有數字經濟物質基礎是沒有了。數字是數字經濟最最基本的物質基礎，如果這個問題不解決，我們談未來都是瞎說，這是我自己的看法。我想中國是有機會幫全世界首先來解決問題，這就是我覺得這個世界比較有挑戰、有機會的地方。
最后我想說一下，郭為先生神州數碼做的很相象，但是過去三年，我一直提一個東西“城市大腦”。我去過寧夏，那么一個偏遠地方，整個寧夏自治區只有600萬人口，都沒有深圳多。但是他的寬帶到了每個村，所以我到了寧夏才知道互聯網基礎是國家滲透有多深，即使深圳這么發達的互聯網城市，還是沒有一個很好的基礎設施來支持未來所謂數字經濟發展。這個基礎設施是什么？我叫做城市大腦。
就像幾千年前羅馬開始的時候修那個路，他是所有東西的發展。條條道路通羅馬這句話是有點問題的，實際上是羅馬人到了哪，把路修到哪。不是別人把路修到羅馬去，是羅馬人到了哪把路修到哪，所以才有這句“條條大道通羅馬”比較好聽的話。同樣，今天像地鐵、電網這個東西實際上是城市發展最最基礎的東西，我希望今天數字經濟、數字中國的時候，我相信城市大腦是下一波經濟發展最重要的基礎設施，這是我們會推動的地方。
最后我想說的是我們會用所有不同的方法看待發展。去年年底的時候，也是在東莞開全國城市規劃年會的時候，我當時講城市發展要從完全不同角度看待，對深圳也是有同樣挑戰。一個城市要像規劃土地資源一樣規劃一個城市的數字資源。我想今天大家已經沒有什么一見了。深圳發展最重要的物質基礎就是有一位領袖在這里畫了一個圈，沒有一個領袖畫一個圈，所有東西都是瞎說的。今天這個時代，每個人都有機會數字世界畫一個圈，所以要像規劃土地資源一樣規劃城市數字資源。
第二，一個城市會發生巨大變化如果一個城市像規劃邏輯處理一樣規劃數字處理，今天一個城市花那么多錢去處理，但是我們覺得沒有用的東西，把最有用的東西沒有處理就扔掉了。一個城市幾乎把一個城市百分之百計算資源不是拿來處理數據，只是完成業務流程，這是有問題的。所有城市都是依賴于電，一個城市要像規劃電的供應一樣來規劃計算供應。以后一個城市經濟指標不是以用電多少來衡量，一定以這個城市消耗掉計算多少來衡量。
最后我想說一下這為什么是一個非常激動人心的日子，剛才郭臺銘先生講到ToB、ToC的事情，他講互聯網現在也可以ToB，這個說法太互聯網了。也不見得不對，但是掩蓋掉很多事情。大家想想石油剛出來的是ToC的，開始是老百姓拿來點燈的，等到有內燃機才真正發生徹底變化，石油重新開始ToB了。這已經不是一個ToC、ToB的問題，沒有內燃機，石油永遠沒有辦法發生改變，這是一個巨大變化。可是我們互聯網內燃機在哪，還不知道。這個創造的機會非常巨大。我沒有說誰講的好，但是確實像云計算對話所講的那樣。謝謝大家！
吳鷹：王堅很厲害，從回答我問題開始，非常智慧的把這個東西點出來，而且把馬云先生當時講。其實馬云最不懂技術，他學外語，但是看一些東西真的挺有意思，非常有意思的觀點。王堅把它落在一個城市規劃，數字規劃是城市最重要規劃。我非常喜歡你的觀點，中國很有可能對人類未來的解決方案提供一個方案，可選方案之一。這也和習主席想法一致，雄安就是探討人類未來發展的方向、一個可行的方向。作為投資，今天小加講資本是新娘。資本起到一個非常重要的作用，投資人要花很多時間精力不斷學習最新的東西和發展方向，閻焱作為非常著名的投資人，過去若干年投資了很多成功企業，我想問一下你的觀點，數字中國建設中，技術的投資這些方向你能不能談談你的這些觀點，當然也可以談你看了哪些獨角獸公司，請閻焱先生講一下。謝謝！
閻焱：我們大家都在講數字化，而且大家都在擁抱數字化，作為一個投資人，可能我們要考慮的問題，第一個是什么東西推動了數字化，第二個數字化為什么能給我們帶來好處，而不是壞處，換句話說，它帶來的好處要大于壞處。另外一個很自然的是我們會考慮數字化的大潮給我們帶來哪些新的機會，新的獨角獸最有可能從哪些領域出來。這是我們要考慮的，除了大家都說數字化好，數字中國好以外，可能考慮比較多的問題。
如果我們回想一下整個人類的進步，大概在前幾十萬年之前，人類GDP的增長都是差不多的，它是一個水平的增長，只是在過去幾百年里面，大概最近一百年，經濟的增長曲線是陡然上升的曲線。每一次大的科學進步都會把很多國家又重新拉回到同一個起跑線上。有時候媒體給我叫一個名字，我非常不喜歡，叫“中國的VC教父”，我覺得這是非常貶義的，就是說我的年紀大。
我今天在這里坐了一下，想了想還真是的，我曾經是王堅的股東，也曾經是郭為的股東，我去臺灣坐臺銘總的車，我覺得跟他可能沒有業務上的聯系，但是一想錯了，我們投了一個機器人公司在給郭總提供機器人生產蘋果手機。吳鷹更早，我們差不多同時去美國，然后回來，我在中國第一個辦公室就是在吳鷹的公司里面開的，吳鷹給了我2間辦公室。中國VC的發展是隨著中國數字化，隨著中國互聯網的發展而發展起來的。在我們剛開始做投資的時候，中國人不知道什么叫VC，那時候都管我們叫皮包公司，因為你確實也是皮包公司。
中國互聯網發展20年，大家有沒有注意到一個現象，從我的記憶中，我們開始的5年在中國非常困難，因為我們那時候要到處游說政府告訴政府互聯網是怎么回事，然后中間十年非常平淡。但是在過去五年中國企業獨角獸出現的頻率越來越高、越來越快，中國的企業也快速進入世界500強，今天前世界10名的公司中有2家中國的公司，一個是騰訊，一個是阿里，今后5年前10名里面有幾家中國公司，大家可以想一想。為什么突然企業加速的現象在過去5年里面出現了？我想一個非常重要的原因就是移動互聯網。
移動互聯網到底給我們中國帶來了什么樣的競爭優勢？我們知道在我們長大的時候，在經濟學上，當一個人口大國的經濟發展水平比較落后的時候，人口是一個負資產。但為什么在移動互聯網出現以后，中國、印度這樣的人口眾多的國家突然一下子好像發力了。我想可能有一個根本的原因，這可能從經濟學的交易費用理論可以解釋這個現象，移動互聯網的出現，它把我們人能夠聚在一塊的交易費用大幅度降低了，過去我們這些人作為個體消費者，他還沒有達到關鍵的標準線。移動互聯網出現以后，它能夠把這些沒有達到消費水準的團體，把它迅速地用幾乎為零的交易費用群聚起來，變成一個具有強大消費能力的團體。
我個人認為今后幾年，當5G出現，當IoT出現，就是物聯網出現以后，給人口眾多的國家帶來的紅利甚至要更大。換句話說今后5年，在前10名的世界大公司里面，很可能中國和美國一家一半，人口不那么眾多的國家幾乎都會從世界前10的市值公司里面退出來，再往下走10年，有可能中國在前10的公司里面有可能超過美國，一個根本的原因是移動互聯網和物聯網的出現，把群聚的交易費用降得非常低。
所以從這個角度來講，我認為作為一個數字大國，尤其是AI和5G時代到來，再加上物聯網，會給我們這樣的國家帶來巨大的優勢。但是由于我們的競爭優勢是在規模效應上，我們并沒有在技術的本質，在原創技術上，我們還沒有具有競爭優勢。今后幾年我們會看到在IT和原創技術方面，中國和美國乃至世界的摩擦一定會更多。因此，這就需要我們有一個更加合理的、合規的知識產權保護，也需要我們有更好的一套在國際上跟別人打交道的框架。
總之，我對未來是非常樂觀的，比如我們今天在這當著王堅的面，我跟馬云也說過，5年之內，誰能夠挑戰騰訊，5年之內誰能夠挑戰阿里？我曾經跟Pony有一次聊天聊過，當時我跟他說很可能可以挑戰騰訊的公司是城市的信息公司，比如58。結果兩星期以后，騰訊投了58。我不知道誰能挑戰阿里，騰訊最近出來的小程序還是蠻厲害的，這是給中小型企業提供成長非常快的公司，有一個小公司最近成長非常快，有可能今年他的銷售就會超過京東，叫拼多多。我們投了一家公司思步，在微信平臺上也是成長非常快的公司，每年都500%的成長。我不知道今后5年誰能夠挑戰騰訊和阿里的霸主地位，但是我相信給10年的時間一定會有這樣的公司出現。
吳鷹：我其實曾經在亞布力論壇上問過馬云，互聯網公司BAT現在做的這么大，你們有沒有想過你們三家應該反過來對社會做哪些貢獻，給中小企業提供一些機會，能不能把你們的數據開放出來，合作做一些東西。馬云說我們肯定早晚要做這個東西，但是他沒有具體回答做什么。馬云、馬化騰在很多公益上進行合作，大自然保護協會、桃花源等，我問王堅一個問題，從技術層面來講，這幾家公司有沒有可能合作把數據在不侵犯你們利益情況下，或者拋開，你不要把你放在阿里的角度，單純作為技術專家角度來看，這種合作有沒有可行性？
王堅：數據是比較敏感，撇開安全、隱私性先不說。我剛才講這個東西是數字經濟的物質基礎，沒有這個東西談不上。這個問題其實我到今天為止，我覺得不是公司意愿問題。我剛才為什么提城市大腦這件事情，我舉兩個例子。第一個例子，政府老是講數據打通，你最后發現其實跟意愿沒有關系，他就是不通。原因是什么？大家想一想看，沒有互聯網，大家怎么會想到說我有這樣一個社交工具溝通呢？是因為這個基礎設施興起來后，自然而然就會支持這個東西。當然還需要做一些額外工作。這是第二個層面的東西。
今天這個世界不是為我們設想的這個世界來打造基礎設施的，這是我想表達的非常重要的想法，這是需要很多人很多人。今天物質基礎都不是，所以提出城市大腦這件事情是要想告訴大家，其實這個城市需要引進一個新的基礎設施，您剛才講的所謂的共享、分享也好，才有了一個物質基礎。這是我想表達的第一件事情。
第二件事情，在這件事情大家要走出一個非常大的誤區。數字資產的使用跟傳統資產使用非常不一樣。大家今天沒有理清楚，用我自己的話來講，開放數據、分享數據是有非常大的語病，甚至非常不準確。數字既不可以被分享，也不可以被分享，但是數字的價值可以被分享。大家想一下Uber、滴滴到底改變了什么東西？Uber、滴滴不是在分享車，這是人類行為一次巨大變化，過去早上從家里出來，你跟父母說一聲到哪去，你今天不高興就不說。但是有了uber、滴滴，你今天去哪這樣一件事情可以跟一家公司分享，這是他真正改變的東西。所以背后不是一個意愿的問題。沒有這樣一個機制，大家也不會去分享我要到哪出行。所以整個機制設想還是為鐵路、為飛機、為工業設計的。
閻焱：我稍微補充一下，這個社會，其實數據永遠不應該對所有人開放。世界上95%以上人，這個數據對他沒有用。還有1%不到的人，數據給他對社會有害。人類社會成長一定是有不同的Block的社會，所以數據的開放是一個雙刃劍，如果把數據給IS知道，對社會就是巨大傷害。所以數據安全、數據開放這本身是一個偽命題。
吳鷹：數據有隱私權這個觀點我同意，但是數據是兩個層面問題，一個是郭臺銘先生剛才講的工業互聯網，大量的工業數據本身怎么來處理，使它能夠做到提質增效，降本減存。個人的數據，你到底擁有權屬于誰的？每個人出生第一天就開始產生數據，嬰兒數據基本上是家長掌握做一些事情。但是成人的數據，比如別人查一查我征信信息、資產投資信息，是由那個平臺公司收錢。但是如果放在區塊鏈，建立信息不可篡改、可追溯，又保護你的信息，在你用算法算出來情況下，分享以后，你個人得到，其實才是公平的。這個事兒我回應一下我的想法，大家回去思考一下應該怎么用這些東西。
我也想問一下郭為先生，在你們做智慧城市處理大量城市信息，你們做這個過程中，你們覺得地方政府，剛才王堅講了一下，一個城市數據的規劃是最重要的，比道路、垃圾處理更重要。你覺得政府現在認識到這一點重要性沒有，還是說大部分認識不到，只是一個簡單的把它數據化本身這件事情？
郭為：從政府角度，對于數據價值認可現在肯定是高度認可。但是執行過程當中其實難度非常大。王堅講的觀點一部分我同意，一部分我也沒有想的特別清楚。確實數據本身存在天然的分割，不同人對數據理解不同。另外很重要的是利益分割。由于掌握這個數據帶來巨大利益，他不愿意釋放，如果釋放出來就喪失了特權。這是今天數據打通過程中最困難的問題。從技術角度，今天數據打通，以我掌握的技術的能力，是完全一點問題沒有。不管傳統的技術還是新的，打通完全沒有問題。但是這里面最重要是制度障礙或者習慣性這些東西。
吳鷹：郭總，關于工業互聯網還有什么需要補充的嗎？
郭臺銘：你剛才談到數據公開，在制造領域、工業領域，工業也不僅僅只有制造。農業、建筑物，這里面有大量的數據，在生產過程中產生的數據這里面數據牽扯到公共的。我們計劃是有漸進式對中小企業開放，首先對中下游，物流供應鏈。區塊鏈，供應鏈金融算不算區塊鏈？上下游大家的庫存算不算？我們對品質、規格的改變，一瞬間，過去改一個規格，等到修改有一個過程。我們一審，通知大家改掉，這些數據分享。對于虛實經濟，互聯網很成熟。
對于制造業，互聯網剛剛開始。我非常希望對中小企業、不同行業，尤其我們農業大量生產，從生產過程中分享制造所帶來的。我們從學習到的怎么樣利用互聯網、怎么樣利用制造，這種叫互聯網+，我們做了幾件事，云計算，再加上現在我們的平臺。我們很愿意對中小企業、對不同行業，把我們經驗，數字化經驗，對數字判讀的經驗、解析能力的經驗，變成開放。另外一個是云計算，我們叫做核心計算、物計算，我們認為最核心的，其實掌握數據最基準的，掌握數據在互聯云。我們認為我們數據會大量向中小企業、其他行業開放，對我們工業互聯網是一個開放性的平臺。
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